00:00:01: Ja, herzlich willkommen zurück zum Idee-Quadrat Podcast.

00:00:05: Heute mal wieder eine Episode zum Thema Fachkräftemangel.

00:00:10: Bevor ich aber einsteige übergebe ich das

00:00:13: Wort direkt

00:00:14: rüber an dich, Marion!

00:00:22: Ja, ich freu mich

00:00:31: natürlich auch.

00:00:32: Kann mir nur zurückgeben...

00:00:34: Genau!

00:00:35: Wir haben uns kennengelernt im Studium in Weiterbildungs-Master Nonprofit Management an der evangelischen Hochschule Darmstadt hieß es damals noch.

00:00:42: jetzt ist die evangelische Hochschulle Hessen da kommen wir aber vielleicht später auch nochmal zu.

00:00:48: Im Rahmen einer Hausarbeitsrecherche bin ich im Block von Hendrik Epe und Idee Quadrat gelandet und habe dann ein Praktikum dargemacht.

00:00:57: Ja, treffen wir uns regelmäßig arbeiten immer noch gerne und viel und gut zusammen.

00:01:01: Und ich freue mich über diese Runde heute hier!

00:01:04: Ich glaube das wird ganz spannend.

00:01:06: Wir werden bestimmt uns immer mal wieder verlaufen und abwägen nehmen und wieder zurückfinden zu unserem Leitfaden Um den Bruch vollzuleiben.

00:01:15: Auf jeden Fall!

00:01:16: Wir haben auf jeden Fall einen Leitfahrten.

00:01:18: Genau!

00:01:19: Herr Wilein, wir freuen uns besonders deshalb dass Sie unseren Gespräch heute bei wohnen weil Ich habe sie kennengelernt im Studium, auch als jemand der gerne die Dinge mal grundsätzlich in Frage stellt und weniger aus der Abteilung verwalten kommt mehr aus dem Bereich gestalten.

00:01:34: Und das ist glaube ich heute eine große Frage.

00:01:38: über dieser Folge könnte man sagen wie können wir denn unseren Spielraum im Bereich Fachkräftemangel gestalten und nicht nur verwalten?

00:01:47: Vielleicht das so als Oberthema.

00:01:50: Hendrik magst du noch ein bisschen inhaltlichen Ein Intro geben zu dem was bisher geschah.

00:01:57: Ja genau also wir kommen ja sozusagen aus an verschiedenen Stellen sozusagen das Thema Fachkräftemangel beleuchtet, aus eher so einer sagen wir mal Ist-Analyse.

00:02:08: wie sieht es denn eigentlich geradeaus?

00:02:10: Wir hatten das Thema... Deprofessionalisierung als Gefahr.

00:02:14: Wir hatten eine Perspektive auf Organisationen, Chancen des Fachkräftemangels haben wir es sogar genannt.

00:02:21: also was verändert sich dadurch gegeben falls in den Organisation der sozialen Arbeit?

00:02:26: Wir hatten das Thema KI, wir hatten das Themen ja sagen wir mal einfach erstmal sozusagen Zahlen, Datenfakten auf die wir geschaut haben.

00:02:34: Wir hatten als letzte Folge Exnovation also was können wir nicht mehr machen?

00:02:42: und als eine Folge auch das Thema.

00:02:45: naja die Organisationen der Sozialwirtschaft stehen nicht alleine da sondern sind in einem System wenn man da das sozialwirtschaftliche Dreieck anschaut wo Kostenträger mit Einrichtungen arbeiten und das Zusammenbrechen der Systeme sehr dramatisch formuliert, also eben auch die Einrichtung können nicht mehr sozusagen auf verlässliche Kosteträgerstrukturen zugreifen usw.

00:03:10: Das sind aber alles sozusagen so Perspektiven gewesen, was passiert denn gerade?

00:03:14: Und heute bin ich dann auch sehr gespannt drauf in die Zukunft auch zu schauen.

00:03:21: In verschiedene Richtungen aller Wahrscheinlichkeit nach und eben auch in der Zukunft.

00:03:26: Vielleicht an dieser Stelle die Übergabe an Sie – wer ist sie oder was machen Sie?

00:03:33: Ja, ich bin Michael Eli Ich bin Betriebswit und Politikwissenschaftler.

00:03:39: Und das ist quasi aus der Verbindung heraus auch mein Leidenschaft geworden, also die Frage nach dem wie macht man was den Organisationen?

00:03:48: Die ist das gerahmt gesellschaftlich und politisch.

00:03:52: Das hat mich begleitet.

00:03:53: Ich bin zivilgesellschaftsfortbar und Non-profit Management.

00:03:58: Ja, Spezialist kann man schon fast sagen und Unterricht an verschiedenen Hochschulen.

00:04:04: Meine Homebase wenn man so will ist allerdings die Evangelische Hochschule Hessen.

00:04:09: da treibe ich mein Unwesen jetzt schon quasi seit etwa zwanzig Jahren.

00:04:13: bald schockierend für mich selbst.

00:04:15: natürlich auch zeigt dass man älter wird aber das ist mein Hintergrund.

00:04:21: mache viel im Bereich Vorortpunkt zum Themenbereichen von Megatrends und die Auswirkungen auf Gesundheits- und Sozialwirtschaft.

00:04:31: Das ist ein ganz Großhaftbokus, den ich habe.

00:04:34: Und damit lässt sich aber davon lässt sich nicht trennende gesellschaftspolitische Einordnung.

00:04:38: Ich glaube dass wir da in so einem Wendepunkt stehen das führen auch ganz viele Menschen, dass wir eine ruhe Systemkomplexität haben, Vervielverhältigung der Aufgaben äußert und gleichzeitig aber auch eine Reduktion, der pro Aufgabe zur Verfügung stehenden Ressourcen und Mittel.

00:04:58: Und das sind typische Krisenanzeichen für Überkomplexität in System.

00:05:04: Das beschäftigt mich im Moment auch sehr Und da tingel ich auch viel rum, bin unterwärts bei Tagungen aber auch in großen Trägern um mit denen zu sprechen und Diskussionen zu führen.

00:05:18: Wie kann man die Armung verstehen?

00:05:19: Aber es geht auch mehr nicht nur um reaktiv sich anzupassen sondern wir sind in einer Phase wo es um eine proaktive Gestaltung auch in der Aushandlung mit Politik geht.

00:05:30: Das ist glaube ich ne sehr spannende Phase in der wir sind, wo die Systeme markt Die Logik im Markt stark und zivilgesellschaftliche Logik aufeinandertreffen.

00:05:42: Und auch wie alle paar Jahrzehnte der Fall ist Neuausgarnwelt werden müssen.

00:05:48: unter Umständen, damit ist glaube ich der Fokus nochmal wieder ein Moment bei mir sehr stark auf der Umgebung von Sozialwirtschaft gar nicht so stark im Inneren der einzelnen Management-Themen, auch wenn das meine tägliche Brote sich unterrichtet im Studiengang Nonprofit Management and Adaptive Leadership.

00:06:06: Das ist das was Marion Kleinsorge gerade auch schon angesprochen hatte und auch da sind wir immer bemüht, das einzupassen und die neuen Entwicklungen auch zunehmend der Dekade reakreditiert.

00:06:16: Das beschäftigt mich auch und damit ich nicht ganz aus dem Management rauskomme bin ich derzeit auch viel zu Präsident für Forschung, Transfer und Internationales der Hochschule so dass Niederung des Managements also tatsächlich auch bin, da muss ich täglich Management-Augaben wahrnehmen.

00:06:34: Ich finde aber das kann nicht schaden wenn man das unterrichtet dass man selbst ab und an wieder zurück reingeht und dann an der Stelle auch weiß wovon rede ich eigentlich wenn ich darunter richte ja vielleicht reicht es auch erst mal glaube schon mehr ist genug

00:06:53: Ein ganz kurzer Schlenker nur rein, also Management in so einem komischen System wie Hochschule.

00:06:58: Also ich finde da ist der Organisationstyp den man dann hinter betrachten kann schon noch mal eine ganz spannende Nummer.

00:07:05: aber das war gerade nur so ein Gedanke und jetzt übergebe ich dir wieder zurück.

00:07:09: Das

00:07:09: war auch im Studium immer hochspannend auf jeden Fall die einzelne Kerze in die Praxis des Managements.

00:07:16: Genau was ich eigentlich sagen wollte Das ist genau das, wo wir eigentlich heute ja auch hinwollen.

00:07:22: Also die Rahmenbedingungen unter denen dann Organisationen der Sozialwirtschaft versuchen ihre Angebote umzusetzen.

00:07:30: und wir haben viel darauf geguckt was kann man vielleicht im Kleinen tun oder wo liegen dann konkret?

00:07:34: Herausforderung?

00:07:35: aber das stößt natürlich immer auch genau an diese Umweltgrenze.

00:07:39: Was sind denn die großen gesellschaftspolitischen politischen gesellschaftlichen Rahmenbedienungen dahinter?

00:07:46: Und gleichzeitig Ja, ist das natürlich auch ein total dickes Brett?

00:07:50: Wir hatten... Das ist schon auf mehreren Wegen jetzt versucht auch nochmal Menschen genau dafür zu gewinnen.

00:07:56: Wie gestaltet man denn eigentlich Politik zum Beispiel?

00:07:59: Wie geht man da rein?

00:07:59: Was sind so Prozesse?

00:08:00: Das ist ja auch noch mal eine eigene Wissenschaft für sich.

00:08:03: was können Organisationen da tun?

00:08:05: Sie haben es gerade schon ganz konkret gesagt.

00:08:07: Es ist eine Chance jetzt auch etwas auszuhandeln.

00:08:10: proaktiv Da bin ich total dabei!

00:08:12: Das finde ich auch.

00:08:13: und gleichzeitig kommen ja aus der Politik immer die Signale, wir können gar nicht anders.

00:08:19: Wir sind die Hände gebunden und haben keine Ressourcen.

00:08:22: auch da immer wieder das gleiche Lied und das wird ja auch immer drastischer gesungen im Moment.

00:08:27: insofern wir hatten jetzt hier kurz Äh, das Datenleg sozusagen wo dem paritätischen ja ein Papier zugespielt wurde über Kürzungsvorhaben nochmal im großen Stile.

00:08:39: Da kommt ja noch einiges auch auf uns zu in nächster Zeit.

00:08:42: Insofern total spannend würde ich gleich da nochmal bisschen tiefer reingehen.

00:08:47: was kann ich denn jetzt tun als Organisation der Sozialwirtschaft um proaktiv meine Rahmenbedingungen zu verbessern in der Situation?

00:08:56: Ja ähm... Vielleicht sind das sogar zwei Fragen, die Sie da stellen.

00:09:01: Die eine sicherlich... Das mache

00:09:02: ich immer gerne!

00:09:03: Ja und ich finde es auch ganz toll weil das komplex genug ist dass man drauf eingehen kann.

00:09:09: also die erste Frage ist ja wahrscheinlich so ne Frage also was ist die Ausgangsbedingungen?

00:09:16: erst dann kann mich irgendwie herleiten?

00:09:18: Was könnte ich denn tun?

00:09:19: Also wenn's okay ist und ich ein bisschen ausholen kann, dann würde ich das an der Stelle mit diesen zwei Fragen vielleicht machen.

00:09:27: Also die erste Frage sicherlich was ist denn eigentlich gerade los?

00:09:32: Ich glaube, da hat jeder ein Gefühl dafür.

00:09:36: Jeder ist involviert in der sozialen Gesundheitswirtschaft.

00:09:39: Jeder, der Verantwortung hat aber auch Fachkräfte und andere Kräfte die im Grunde dort arbeiten merken.

00:09:46: Da isst viel im Umbruch.

00:09:47: Das ist ein Level an Unzufriedenheit im Gesamtssystem.

00:09:51: An Unsicherheit wenn nicht Unzufredenheit.

00:09:55: Und wir haben ganz viele Krisensymptome.

00:09:59: Fachkräftemangel, Führungskräftemangel überbordenden Erwartungen in bestimmten Bereichen.

00:10:07: durch demografischen Wandel wird es keinen Kundenmangel geben, zum Beispiel.

00:10:12: Sondern eher die Frage wer versorgt die alle?

00:10:16: Wir kommen immer weniger klar mit automatisch Automatismen und die automatische Lohnsteigerung nach Tarif, die dann aber bei den Kostenträgern quasi sich nicht wiederfinden.

00:10:27: Wenn man genau hinguckt kann man sagen Wir haben eine unglaublichen Komplexitätszuwachs gehabt und das schweißt sich eigentlich aus verschiedenen Quellen.

00:10:38: Eine Quelle ist externe Rahmenbedingungen, an denen wir jetzt als einzelnen Akteure wenig werden ändern können.

00:10:43: Das sind diese Megatrend von denen ich vorhin schon mal gesprochen habe demografischer Wandel aber auch Digitalisierung.

00:10:50: Das Thema Klimawandel wenn es gerade nicht populärpolitisch ist Es wird uns weiter begleiten.

00:10:55: also bin sehr zuversichtlich.

00:10:59: Wir haben Krisen, die von außen kommen.

00:11:01: Wir haben die Frage auf einmal eine Pandemie ungeahnt.

00:11:06: für Menschen der letzten drei Generationen war eine Pandemie gar nicht vorstellbar mehr.

00:11:10: Wir dachten das werden wir gar nicht mehr erleben.

00:11:13: Finanzmarktkrisenkriege all das ist in einer zunehmend vernetzten und engeren Welt erreicht uns auf einmal alles.

00:11:23: Und wir müssen irgendwie dazu verhalten dass es die eine Seite die so extern wäre.

00:11:28: Wir haben auch eine Systemkomponente.

00:11:32: Da will ich kurz darauf eingehen, die unser Sozialsystem und Gesundheitssystem kennzeichnen.

00:11:37: Ein Punkt der mich seit langem umtreibt ist... Und da kann man keine Schuldigen identifizieren aber das ist quasi.

00:11:45: wir haben sehr positivistisches Rechtsverständnis.

00:11:48: Das führt dazu dass wir ausgehend von einer groben Regelung immer feiner feingliedrigere Gesetze erstellen müssen.

00:11:57: Wir misstrauen jeder Art von Ermessenspielraum grundsätzlich.

00:12:01: Wir mistrauen der Fähigkeit, der Fachpersonen vor Ort richtige Entscheidungen zu treffen was dazu führt dass wir lieber die juristisch vorab definieren und bis ins Detail regeln.

00:12:14: das muss so gar nicht sein.

00:12:15: es gibt Länder die machen das anders aber in Deutschland ist es so und das führt dazu dass wir vom hundertsten ins tausendste die Beschreibung machen.

00:12:23: Dann entdecken wir, die Regelung reicht gar nicht?

00:12:25: Da sind wieder offene Fragen also Regeln wie es noch weiter.

00:12:29: Das führt zu einer Gleichzeit und das ist die Paradoxie.

00:12:33: Das mache ich ja nicht aus böse Absicht sondern weil ich denke dass muss geregelt werden und wir brauchen um mehr Gerechtigkeit zu haben weniger Willkürbrauch über diese Art der Regelung.

00:12:44: Der Effekt ist aber und das is typisch für Komplexität ein ganz anderer.

00:12:50: und die Menschen dann zunehmend das Gefühl, es wird ungerecht.

00:12:54: Obwohl das Gegenteil möglicherweise sogar intendiert ist.

00:12:57: Das führt dazu, dass selbst Expertinnen und Experten häufig gar nicht mehr in der Lage sind zu verstehen im eigenen kleinen Bereich was geht da eigentlich ab?

00:13:07: Was sind Fördermöglichkeiten, was sind Rechte, was den Pflichten?

00:13:11: Das führt zu einer Frustration selbst in Fachreisen.

00:13:14: Zweiter Aspekt ist die enorme Versäulung, die dadurch geschieht.

00:13:18: Das ist auch eine Debatte, die ist nicht neu.

00:13:20: Aber sie wirkt zunehmend virulenter weil man erkennt dass Hilfeleistung mich am Menschen orientiert sind sondern eben an diesem Rechtsverständnis.

00:13:29: der Mensch kriegt nicht das was er braucht oder sie braucht Sondern es bekommt das was gesetzlich vorgeschrieben ist und das ist Zunehmende zunehender Detaillierungsgrad wird das schwieriger den menschen zu vermitteln.

00:13:42: ich habe ein Problem Und ich werde gar nicht wahrgenommen als Mensch sondern Ich werde wahrgenommen Als Fall als Fallgruppe.

00:13:49: Das ist für die Menschen, die Fachkräfte auf der einen Seite sind wie auch die Kunden und Klienten auf der anderen Seite eine ganz schwierige Situation weil beide durch diese Art des implementierten Misstrauens nicht als Person ernst genommen werden weder die Fachperson noch die Kunden oder die Klientinnen als Bürgerinnen und Bürgern die meinen auch in Anspruch auf diese Leistung zu haben.

00:14:13: Das führt quasi zu einer überbordenden, also es ist eine extrem schwierige Situation.

00:14:19: Weil ein komplexes System wie wir's jetzt schon haben rückzubauen gar nicht mal einfach ist.

00:14:25: Also das kann man vielleicht daran sehen dass wir sich Gesetze zur Bürokratievereinfachung hatten im Laufe der letzten dreißig Jahre die glaube ich nicht wirklich von der Bürokreatievereinfachung geführt haben.

00:14:38: Am besten ist es nochmal macht ne Behörde zur Bürokratievereinfachung, die dann wiederum noch mehr Bürokrate beschafft.

00:14:46: Das ist die Logik für die keiner was so richtig kann!

00:14:48: Da gibt es auch nicht Schuldige oder sowas.

00:14:51: aber Politik ist dem natürlich auch in gewisser Weise unterworfen.

00:14:54: Weil wenn wir nicht den Mut haben zu sagen betreten raus aus dieser Logik und versuchen mit einer anderen Logik ranzugehen, dann wird's schwierig.

00:15:02: Und ich war gerade bei der Bundeskonferenz der Caritas da kam dann die Diskussion natürlich auch auf ja wie kann man denn Bei dieser Logik, die ja offensichtlich ... Die läuft sich da auch jedem, glaub ich sofort ein.

00:15:14: Aber wie kann man diese Logik denn jetzt dagegen steuern?

00:15:17: Da sind wir dann bei ersten Ansatz.

00:15:19: Es braucht Ermessensspielräume, es braucht das Ernstnehmen der Fachpersonen vor Ort und man kann ja wenn man den so misstraut nach unserem Justizsystem oder also unser Rechtssystem, kann man ja die Tourneis begrenzen auf die Ermessenspierräume und mit Verfallsdaten versehen Regelungen auch mit Verfallstaten versehen und dann überprüfen, hat es das überhaupt gebracht.

00:15:43: Wenn ich verfallen bin, wenn mich nicht bewusst entscheide, das weiterzuführen?

00:15:47: Das könnte man tatsächlich auf der juristischen Ebene anfangen als kleine Maßnahmen.

00:15:52: Ich glaube ist es unrealistisch zu denken wir setzen alles mal auf null machen so ein System Reset und fangen von vorne an.

00:16:00: Das wäre ja quasi Revolution!

00:16:03: Und auch Einsatz nur am Rande.

00:16:06: Je länger wir damit warten dass so mehr werden Kräfte davon profitieren, die genau das versprechen.

00:16:12: Nämlich ein System Reset mit ungeahnten Konsequenzen.

00:16:16: Ob das vielleicht ist es auch jemand wie Donald Trump der sowas auch verspricht und die Menschen sehen sich danach an?

00:16:23: Das ist alles kaputt!

00:16:24: Wir können da gar nichts mehr retten an diesem System.

00:16:26: Das glaube ich nicht.

00:16:27: Ich glaube wir können das.

00:16:29: Wir müssen aber Handlungsspielräume finden und wir müssen bis zur Rechtsphilosophie zurückgehen um zu überlegen, haben wir nicht ein Sozialsystem das von Bismarck noch geprägt wurde.

00:16:38: Von einem Kaiserreich was den Untertanen misstraut hat weil es eigentlich nicht wollte dass irgendwer macht außer die Regierenden also der Kaiser oder die Verwaltung.

00:16:49: Wir kommen aus dieser Tradition.

00:16:51: ich glaube wenn wir andere Debatten führen konnten können wir die auch finden.

00:16:55: Das wäre ein Aspekt der glaube ich in einer Debatte mal neu ist und in dem man vielleicht auch sagen könnte Da könnten Wohlfahrtsverbände über ihre Lobbyfunktion auch mal anknüpfen sagen, wo sind denn die Erprogungsräume?

00:17:08: Wo sind dann die Freiheitsgrade, die wir brauchen um den Mensch im Mittelpunkt zu haben und nicht quasi Sklave der SGB-Regelung zu sagen.

00:17:19: Vielleicht ist das ein erster Angaben.

00:17:22: Also ich habe direkt auf meinem Zettel ganz viele Aspekte mitgeschrieben und hab hier auf meinem Schreibtisch, weil ich gerade eine Veranstaltung dazu hatte.

00:17:32: Mit Hartmut Rosa die ich da an der Stelle moderieren durfte Situationen und Konstellation vom Verschwinden des Spielraums und das sie hatten von Ermessensspielräumen gerade gesprochen.

00:17:46: wenn ich Sie da richtig verstehe bräuchten wir eigentlich sowas wie pilotprojekte.

00:17:55: Wo man sagen würde, okay bisher ist es sozusagen Sozialgesetzbüchern so und so undso geregelt.

00:18:01: Und wie wäre es mal wenn wir es für einen kleinen Zeitraum was weiß ich?

00:18:07: Ist immer die Frage wie lange muss das ein Zeitraum sein ja oder zwei oder wie auch immer so und ausprobieren dann evaluieren und sagen ok kommen da bessere Ergebnisse dabei raus eine höhere Zufriedenheit.

00:18:18: So oder also mehr Pilotprojekte zu diesen Themen?

00:18:22: Ja, aber es müssten schon auch Projekte sein.

00:18:24: Die fühlten dann gezielt auch genutzt werden um später rechtliche Freiheitsräume auch zu schaffen.

00:18:30: das können jetzt nicht.

00:18:31: was sie seien so Erprobung nach dem Motto naja wir gucken mal und Zeich sich ja vielleicht war's doch nicht so gut weil ich glaube Das verschwinden von ermetzlichen Spielraumen und da bin Ich ganz bei der Veranstaltung die Sie vorher mit Hacken Rosa genannt hatten.

00:18:47: dass ist ein Problem dass zugleich mehr entmenschlich umgleicht.

00:18:51: Ein System, das sich zunehmend entmenschlicht, weil Ermessenschwiegeräume sind das was trotz Ausmachen.

00:18:57: Auch die Fähigkeit zu sagen ich weiß in diesem Fall müsste ich eigentlich A machen aber D zu machten macht aber viel mehr Sinn.

00:19:05: Weil das ist ein individueller Einzelfall.

00:19:08: man könnte jetzt philosophisch zurückgreifen aus einer Ahnung die Banalität des Bösen und alles mögliche.

00:19:13: Aber ich will gar nicht so tief zurückgehen.

00:19:18: Der Knackpunkt ist, dass wir ein großes Misstrauen haben.

00:19:22: Es könnte dazu kommen, dass irgendwer mehr aus dem System kommt als den anderen und das wäre ungerecht.

00:19:29: Aber es ist de facto doch real.

00:19:30: sowieso so, die sich gut auskennen mit den Regelungen kriegen mehr raus, als sie sich nicht gut auskehren.

00:19:35: Das heißt ... Die Vorstellung der absoluten Gerechtigkeit ist ein Knackpunkt unseres Selbstverständnisses.

00:19:42: Ich glaube, das ist auch oft in den öffentlichen Debattenproblemen, denen man entgegen treten muss.

00:19:47: so was wie eine absolute Gerechtigkeit geben ist.

00:19:50: Wie wir jetzt sehen, das System mit der absolut nachvollziehbaren Idee Gerechtigkeiten zu schaffen Willkürfreiheit zu schaffen und Rechtsansprüche auch den Menschen zu sichern führt am Ende wiederum zurück zu einer Intransparenz und dazu, dass diejenigen, die sich gut auskennen im System alle Register ziehen können.

00:20:11: Und die anderen sitzen da und wissen nicht genau.

00:20:13: was kann ich überhaupt machen?

00:20:14: Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.

00:20:16: auch das kann ja nicht gerecht sein.

00:20:18: also Die Frage also Ermessensfiräule können auch ungerecht sein und das ist ja quasi ein großer Angst die wir davor vielleicht haben.

00:20:26: Vielleicht kommt es auch dazu dass Mittel möglicherweise nicht ganz gerecht verwendet werden.

00:20:31: als wenn ich mir auf Sichtstrukturen heute angucken Und das wissen wir aus Management schon lange.

00:20:37: Dann ist Kontrolle definitiv teurer, als wenn hier und da jemand mal was ausprobiert und es gescheitert.

00:20:44: So trial and error ist ohnehin ... Da brauchen wir auch Ermessenspielräume.

00:20:48: Das ist der Motor des Fortschritts von Innovationen.

00:20:51: Ich muss Räume haben, in denen ich etwas ausprobiere und das auch scheitern kann.

00:20:56: Ich kann das ja begrenzen, dass das nicht gleich katastrophale Schäden errichtet.

00:21:01: Aber das wäre zum Beispiel einen Ansatzpunkt, den ich natürlich sehr stark sehe.

00:21:06: Eine andere ist natürlich auch das Selbstverständnis des Sektors, der unnehmend auch seit den neunziger Jahren hingegangen ist in Richtung auch Sozialunternehmer-Tumas Grundverstellen ist.

00:21:19: Jetzt könnte man das historisch schön aufdrücken und dann sieht man wann sind Vereine entstanden?

00:21:23: Wann sind die Groß- und Sozialverbände entstanden, wann ist das Sozialunternehmen entstanden?

00:21:28: und man sieht dass sind immer Reflektionen auf die Strukturerfordernisse der Zeit.

00:21:35: Heute ist aber Sozialunternehmen und Sozialverband in der reinen Form keine gute Antwort mehr auf die Komplexität.

00:21:42: Das soziale Unternehmen mangelt es an Rückbindung als Systemverständnis, ein Eigenverständnis.

00:21:49: Der sind wir eigentlich und wir sind ein politischer Akteur.

00:21:53: dem Sozialverband mangelt oft an Reaktionsfähigkeit und Effizienz also beide Systeme vielleicht auch gar nicht mehr so zeitgemäß.

00:22:01: Ich hau das mal prorokativ hier

00:22:03: raus.".

00:22:04: Also, das ist schon... Ja, ja.

00:22:08: Aber möglicherweise können die ja auch zum Ergebnis kommen.

00:22:11: doch wir sind doch zeitgemäßig.

00:22:13: aber es wäre die Aufforderung dazu sich Gedanken zu machen ob es auch so ist.

00:22:17: ich habe Zweifel.

00:22:18: Ich hab zweifelt ob wir damit die Richtungsrichtige Verständnis haben.

00:22:22: in einer Zeit in der es darum geht mit Politik in diesen Aushandlungsprozess zu gehen kann ich mich nicht als reiner Unternehmer verstehen, der quasi Gesetze und Selbstverständnisse als Rahmenbedingungen setzt und innerhalb dessen effizient arbeitet.

00:22:39: Aber gerade da haben doch eigentlich die Verbände eine gute Grundlage, um zu sagen wir trauen uns mehr zu und ihr könnt auch mehr zutrauen.

00:22:49: Wir brauchen hier den Spielraum und dieses ganze Misstrauen.

00:22:52: Ich meine das begegnet uns ja oft Hendrik in den Veranstaltungen dass die Fachkräfte sagen da ist so viel Mistrauen im System Das macht überhaupt keinen Spaß mehr.

00:23:01: Die ganzen Beantragungs- und Abrechnungsmodalitäten sind so komplex geworden, dass sich Subunternehmen bilden die das dann als Dienstleistung übernehmen.

00:23:10: Also das ist ja alles in Sicht total Verfahren und da wieder rauszukommen dafür braucht es ja auch Mut und Sicherheit und einen Grundvertrauen.

00:23:19: wer soll das denn mitbringen wenn nicht diejenigen die das über hunderte von Jahren etabliert und entwickelt haben?

00:23:25: Ja Genau so ist es.

00:23:27: Und die Sozialtverbände haben einen starken Stand, allerdings vielleicht auch nicht immer in der Struktur, in der sie heute sind.

00:23:35: Ich werde auch später vielleicht wenn wir Zeit haben noch eine Lanze für Subsidiarität und Federalismus brechen.

00:23:41: also aber weil ich glaube dass das Verfahrensweisen sind, die in krisenhaften Zeiten bei hoher Komplexität eine höhere Resilienz aufweisen als zentralistische und also zentrallistische oder autoritärere Strukturen Auch wenn der Wunschreflex hat immer danach Streit, die jetzt genau zuvor haben.

00:24:00: Also noch mehr Durchdrückstrechte, noch mehr Kontrolle.

00:24:05: und da kommen wir aber zu einem Problem, warum.

00:24:06: ich sage das ist eine Haltungsfrage an einen bestimmten Punkt.

00:24:11: Wenn nicht Fach- und Fachkräftemannler, Führungskräfte man nehmen mal den Fachkräftenmangel in der Pflege an und ich sage ja es ist so ein Problem, die zu motivieren Wir haben dazu wenig, die das auch wie Ausbildung machen.

00:24:23: viele gehen auch raus.

00:24:25: Jobhopping relativ normal in der Pflege, das heißt also für die Verweiltheit, die relativ kurz sind und kürzer werden.

00:24:33: Dann stelle ich mir natürlich die Frage woran liegt das denn?

00:24:36: Ist das weil wir zu wenig bezahlen wie es immer so reflexhaft behauptet wird, wo schlecht verdiene Pflegekraft gar nicht mehr.

00:24:42: Definitiv.

00:24:44: Ja.

00:24:44: Das heißt also die... Und da sind sie wieder.

00:24:47: wenn wir natürlich mit Management Instrumenten systemische Ursachen bekämpfen wollen dann wird das schwierig werden.

00:24:55: Ein Punkt ist doch, und Marion Kleinsorge, Sie haben es ja gesagt.

00:24:59: Einen Aspekt ist ja, wenn ich in einem System bin, nehmen wir mal einen als Pflegefachkraft, ich habe den medizinischen Dienst, ich hab diese Dokumentationspflichten und, und ... Ich hab doch gar nicht das Gefühl, dass ich eine Fachkraft bin!

00:25:11: Ich fühle mich wie ein Hilfshandlanger... Und das mit einem Selbstverständnis, ich bin eine hochqualifizierte Person.

00:25:19: Kein Mensch möchte so arbeiten.

00:25:22: Und ich glaube dieses Systemproblem auch da das Misstrauen, die Überregulierung.

00:25:27: Dass der Versuch quasi Kostenkontrolle über Dokumentationen auszuüben aber auch Leistungskontrolle durch Dokumentations führt dazu dass wir insgesamt Arrangements haben die extrem unmotivierend sind und viel stärker unmotivierend als jetzt die Frage der Bezahlung oder die Frage.

00:25:48: Das ist wichtig, jeder soll eine Ausbildung hat und arbeitet soll ein Auskommen damit haben.

00:25:53: aber das reicht doch nicht.

00:25:55: also das reicht mich um Menschen glücklich zu machen in unserer Welt.

00:25:59: diese systemische Komponente lässt sich genau aus diesem Umfeld was ich vorhin dargestellt habe jetzt mal auf ein konkretes Problem beleuchten.

00:26:08: Diese systemischen Komponenten zu sagen Nichts mit diesen medizinischen dienst zu tun.

00:26:13: Ich habe nichts mit diesem kontroll permanent misstrauen, was mir entgegen gebracht wird die permanente frage den hintergrund steht hast du das auch richtig gemacht?

00:26:22: Ja ich überlege mal wenn ich das in meinem job hätte ich würde doch wahnsinnig werden.

00:26:26: also da würde ich sagen dass mache ich nicht mehr.

00:26:29: Also gerade wie als Professor, wir sind gewohnt.

00:26:31: Wenn da jemand käme und sagt, machst du das auch richtig?

00:26:34: Da sind wir schon zum Teil beleidigt!

00:26:36: Und die haben das den ganzen Tag... Man muss sich das einfach mal so vorstellen.

00:26:40: unter was für Bedingungen haben wir gelernt, das hinzunehmen, wie man mit uns umgeht.

00:26:46: Ich habe vor zwanzig Jahren mit einem DRK zusammen, die hatten Pflegekräfte aus Spanien nach Deutschland geholt.

00:26:53: Das war so bemerkenswert und wir hatten uns den Fall auch genauer angeschaut.

00:26:57: Und da haben die dann, die waren nach einem Jahr hier, haben noch eine Zusatzqualifikation gekommen Deutsch belehren und sollten in der Altenpflege und den Krankenhäusern eingesetzt werden.

00:27:06: Neunzig Prozent waren nach einem Jahr wieder verschwunden.

00:27:09: Wir haben gesagt, also unter diesen Bedingungen arbeitete ich nicht.

00:27:12: Ich bin lieber arbeitslos in Spanien als in Deutschland zu arbeiten.

00:27:18: Das sollte uns zu denken gehen.

00:27:20: Also es gibt Länder... Die sind toleranter.

00:27:22: Es ist auch interessant, dass es offensichtlich Länder gibt wo der Leidensdruck noch höher ist.

00:27:27: aber es gibt auch sehr viele wo der leidens druck nicht so hoch ist wie wo die sagen das man bin ich vielleicht ist das von kleiner.

00:27:35: Ich versuche jetzt gerade diese Rahmenbedingungen nochmal auf einen Problemfeld was ja auch in dieser Serie hier quasi diesen Podcastlehrer rührt zu fokussieren, vielleicht mal unter einem anderen Aspekt ab und zu sagen wir müssen irgendwie headhunter bezahlen oder wir müssten einfach den mehr Weiterbildung angedeihen lassen und ein bisschen mehr Geld geben und den gut zu reden.

00:27:55: Ich glaube wenn wir an diesen Rahmenbedingungen nichts ändern dann hilft auch nicht ab und an den Applaus zu geben und nochmal fünf Prozent Tariflonstaltung.

00:28:05: Das ist schön

00:28:06: aber das bringt nix!

00:28:08: Also das definitiv, wo ich gerade nur auch wieder dran gedacht hatte.

00:28:15: das Professor in seinen angesprochenen, wenn ihnen jemand sagen würde ist es richtig oder falsch.

00:28:21: Und selbst an den Stellen sind ja genau diese Tendenzen zu beobachten.

00:28:26: Ja, Akkreditierung ich meine ich habe das neun Jahre lang selber betrieben des Geschäfts aus der anderen Perspektive und dann zu versuchen dem Professor an den Hochschulen zu sagen welche Standards und Kriterien denn jetzt einzuerhalten sind usw.

00:28:41: Das ist genau die Tendenz die dahin geht nach Weißpflichten und so weiter, wo ich hänge.

00:28:49: Beziehungsweise, also A, gäbe es ganz viel.

00:28:54: aber da wo ich gerade hängen geblieben bin wenn man sich das überlegt in der Pflege oder in der sozialen Arbeit, in der Erziehung Bildung usw.. ist ja das Spielraum haben, also diese Flexibilität haben.

00:29:07: Das Handeln zu müssen in Interaktionen mit dem Klientel unmittelbare Entscheidungen zutreffen.

00:29:16: heute ist nicht so wie morgen gestern sowieso ist schon wieder ganz anders gewesen und so weiter usw.

00:29:22: Ist ja eigentlich professioneller Kern der sozialen Arbeit.

00:29:26: Also, ich kann gar nicht anders als wenn ich mit jugendlichen Arbeiten sozusagen nicht standardisiert nach irgendeinem Algorithmus oder Programmen oder sonst wie vorgehen sondern ich muss intuitiv erfahrungsbasiert und so weiter entscheiden.

00:29:39: Jetzt hatte ich heute Morgen, also wirklich so ganz ganz frisch die Erfahrung dabei Gespräch mit jemandem der dann sich in Anführungsstrichen beschwert hat über die neuen Mitarbeiterinnen.

00:29:54: Die in die Organisationen reinkommen.

00:29:56: da ging es um Jugendamt und so weiter.

00:29:58: Jugendarbeit dann hinten dran Wo die Sozialarbeiterinnen, frisch von den Hochschulen sozusagen selber auf der Suche sind nach Sicherheit.

00:30:09: Nach Orientierung.

00:30:11: Jetzt sagt doch mal was richtig ist wie ich hier sozusagen agieren muss.

00:30:16: und da habe ich mir die Frage gestellt ja Wie gelingt denn Die Ausbildung also das hinführen Von Personen ob das jetzt Führungskräfte sind oder eben an der Basis ErzieherInnen-SozialarbeiterInnen auch Kernkompetenz der sozialen Arbeit, also in die Ambiguitätstoleranz.

00:30:42: Geht das verloren?

00:30:44: oder ist es verloren gegangen?

00:30:45: Vielleicht dann wieder über Bachelor Master und klar durchstrukturiert und keine Ahnung.

00:30:50: Und wie könnte es da gelingen auf dieser individuellen Ebene zu gucken eher Unsicherheit aushalten zu können?

00:30:59: die da Ideen oder Gedanken dazu haben.

00:31:02: Ja, auch da also ich meine sie sind ja selber Experte für die ganze Frage der Reaktion.

00:31:07: Das ist genau dieselbe Tendenz, also Bildungsbereiche.

00:31:11: Ob das Schule ist und ob das Hochschule ist?

00:31:13: Auch da ist ja diese Rechtsaufpassung nicht lieber kontrollieren, lieber standardisieren.

00:31:18: Lieber auch aus Nazhalchen ökonomischen Logik heraus, dass standardisierte Leistungen günstiger angebieten ist.

00:31:24: Das wissen wir alle, dass Personennahedienstleistungen auf liebeartig standardisierbar sind.

00:31:30: Wenn ich mir angucke, dann verändern sich zum teil auch das berufsverständnis.

00:31:34: Auch der professorin ähnlich wie bei der pflege dass sie sagen das ist ein job Ich komme noch aus einer älteren generation.

00:31:41: für mich ist es eine berufung.

00:31:42: ja also ich kann das gar nicht trennen von meinem privat leben.

00:31:45: aber ich erlebe auch diskussionen die früher schon befremdet sich zu werden zu sagen hey Das ist jetzt mein job das mache ich jetzt von neun bis fünf und danach möchte ich aber nichts mehr damit zu tun haben.

00:31:55: Es ist für uns eigentlich traditionell gar nicht so vorstellbar.

00:31:59: Also, ähm... und so habe ich auch früher Ärzte verstanden und andere Berufsgruppen die im Grunde sehr privilegert frei zu handeln.

00:32:07: Diese Freiheit hat uns ermöglicht es ja wirklich sehr kritisch auch zu sein.

00:32:10: wir sind ja beschützt in gewisser Weise auch das mal zu sagen wo andere Nachteile hätten wenn sie sagen würden.

00:32:16: Das Verständnis wenn sich aber ändert geht zunehmend dahin zu sagen naja was steht im Modulhandbuch?

00:32:21: Dass du das und dass das setzt jetzt um Wenn da nicht drinsteht, um Viguität-Toleranz fördern.

00:32:26: Dann ist das nicht Teil des Buchangs!

00:32:28: Also ich will es jetzt nicht auf Kolleginnen und Kollegen mündsen aber die Leitidee dahinter wird zunehmend auch so werden man folgt dem was.

00:32:37: also man darf ja nicht unterschätzen wenn man etwas regulieren will führt es ja auch dazu dass es auch reguliert wird.

00:32:44: Aber es ist unterkomplex.

00:32:46: diese Unterkomplexität führt dazu dass wir möglicherweise je nach Engagement des Individuums auch interkomplex ausbilden.

00:32:55: Wenn ich ein Lehrbuch abarbeite, habe ich noch niemand auf die Praxis

00:32:59: vorbereitet.".

00:33:01: Wenn ich selber aus der Praxis komme kann ich zumindest schon anecdotenhaft das anreichern und können sagen dass das Lehrbuch aber das läuft vielleicht gar nicht so.

00:33:10: Aber wenn ich das noch reflektiere dann gehe ich noch einen Schritt weiter und das ist eigentlich die Aufgabe von Universitäten und Hochschulen die auch glaube ich überwiegend noch gemacht wird und auch erfüllt wird, zu sagen wir reflektieren das kritisch.

00:33:23: Und diese kritische Reflexion erlaubt mir zu erkennen ja die Welt ist nicht eindeutig sie ist mehrdeutig.

00:33:30: ich muss das aushalten.

00:33:32: soziale Arbeit ist ja genau eins dieser Arbeitsfelder die aushalten muss dass da Leute kommen die ein ganz anderes Weltbild haben die trotzdem an Spur auf Hilfe haben und es einfordern.

00:33:41: und möglicherweise lehne ich das auch ab was Sie denn.

00:33:46: Aber ich sehe auch gleichzeitig, dass es meine Verpflichtungsfelden.

00:33:48: Das muss man erst mal aushalten können und viele andere Dinge mehr die noch vielleicht noch schlimmer sind aus der individuellen Perspektive.

00:33:55: Das zu lernen hat mit Praxiserfahrung, mit Praxiserprobungen zu tun.

00:33:59: Auch hier in Triland Arrow und im geschützten Raum Erfahrungen zu sammeln ist der wesentliche Punkt um dann jemandem zu haben mit dem man das reflektieren kann.

00:34:09: Also bei uns an der Ruchstunde werben traditionellen Modell wo die Anerkennungszeit in der Praxis integriert ist im Studium.

00:34:17: Das ist viel aufwendiger, wir haben uns aber dafür entschieden weil wir gesagt haben das ist wichtig dass Studierende noch Reflexionsorte haben.

00:34:23: Das werden sie schon in der praxis sind Sie zurückkommen können und deutungsmuster an die Hand bekommen Ähm, die ihre Reflexionsfähigkeit erweitern und auch Dinge erträglich machen.

00:34:35: Die vielleicht für viele Menschen in anderen Berufsgruppen, wenn die da auch schauen würden sagen, das ist ja unerträgtlich.

00:34:40: Wie kann man damit arbeiten?

00:34:42: Man kann!

00:34:43: Aber man muss es... Man muss die Deutungsfähigkeiten und Muster haben, damit man das verarbeiten kann.

00:34:48: Was ist das denn?

00:34:50: Ja.

00:34:51: Aber damit kommen wir eigentlich immer wieder zurück im Bereich.

00:34:55: wie gestaltet man den Diese Spielräume, also Sie hatten es ja gerade auch schon gesagt.

00:34:59: Es geht um Standardisierung, es geht um Effizienz und Kostendruck, Kostenkontrolle, Kostenminimierung.

00:35:06: Wir hatten grade auch schon mal das Stichwort Bachelor hat vielleicht da auch irgendwie noch ein Fuss drauf.

00:35:14: Also dass Selbstverständnis der Menschen die in dem Bereich tätig sind aber natürlich immer auch wieder dieser große Druck wir können uns das nicht mehr leisten.

00:35:22: Das hatten wir auch schon paar Mal jetzt hier in dieser Folge.

00:35:27: Das halte ich alles für ein Trugschluss, das hängt mir aber trotzdem gerade sehr nach und ich habe das Gefühl wir sind auch gesellschaftlich an einem Punkt wo er noch mal zunimmt.

00:35:35: Also wir reden zunehmend über Standardisierung, wir reden auch über Digitalisierung die auch wieder Standardisierung braucht.

00:35:42: Wir reden immer mehr über diesen Kostendruck und es geht alles in diese Richtung natürlich jetzt auch nochmal verstärkt von KI.

00:35:48: Aber eigentlich brauchen wir ja genau das Gegenteil.

00:35:52: also wir brauchen den Mut dieser Handlungsspielräume zu vergrößern und auch ein gewisses Selbstvertrauen der Profession oder auch der einzelnen Individuen zu sagen.

00:36:03: Und die Verantwortung übernehme ich, ich möchte diese Entscheidung gerne selber treffen.

00:36:06: Ich möchte das nicht nachschlagen im Handbuch oder in der Prozessbetreibung was ich jetzt zu tun habe sondern ich möchte gerade die Verantwortung dafür auch selbst tragen.

00:36:18: Ja, da kriegt man ja schon so ein bisschen Knoten im Hirn unter den Rahmenbedingungen die wir bis gerade eben beraten haben.

00:36:26: Wie kommen wir denn daraus?

00:36:30: Auch da wieder mehrere Fragen quasi in Eiler versteckt.

00:36:35: Ich mache das gerne so denken leider auch, deshalb fällt mir das schwer.

00:36:40: Alles gut also finde ich sehr sympathisch aber... Ja, tatsächlich die Kostenfrage.

00:36:47: Sie scheint so offensichtlich und allgegenwärtig.

00:36:51: Auch da, glaube ich profitiert man davon wenn man eine Tiefenbohr irgendwann vornimmt und sagt naja kosten für was eigentlich?

00:36:58: Also wir erleben im Moment und seit mehreren Jahren auf jeden Fall schon eine enorme Ausweitung der Staatstätigkeit.

00:37:10: Wie genau uns haben müsste ich jetzt nachschauen.

00:37:11: Ich habe in etwa zehn Jahren fast eine Million mehr angestellt, dem Staatsdienst.

00:37:16: Abdem es vorher mal rückläufig war.

00:37:18: lange Zeit haben wir einen enormen Aufwuchs und ich erlebe das auch als Konkurrenzveranstaltung zu frei gemeinnützigen Anbietern.

00:37:27: immer häufiger macht man halt wie gerade mir jemand von dem Fall erzählt er wurde eine Ausschreibung vorgenommen für eine örtliche Kita oder dies wurde so quasi konzipiert dass es keiner sich beworben hat.

00:37:40: Naja, es bleibt uns ja nix.

00:37:41: Da müssen wir das als Kommune machen.

00:37:44: Ich erlebe dieses Muster häufiger.

00:37:45: Das war spätestens mit dem Ankommen der Flüchtlinge, den in Normeleistungsfähigkeit der Zivilgesellschaft und der freie Gemeinnützigen gesehen die nahekürzeste Zeit Hilfestrukturen etabliert haben was dann schon zwei Jahre später quasi fast alles entweder abgeschafft oder ein kommunale Trägerschaft überführt wurden.

00:38:05: Die Frage ist also können wir uns eigentlich Dieses enorme Ausmaß an Start mit seinem hochbürokratischen standardisierten und kontrollhaften Strukturen noch leisten.

00:38:17: Ich glaube selbst wenn man jetzt die Krankenkasten also die Debatten sind aufschlägt, man geht immer relativ schnell an die Leistungskürzungen.

00:38:24: gut jetzigen Kürzungsforsch oder jetzige Reformvorstehungen gehen weiter das finde ich gut aber man ist immer ganz schnell dabei.

00:38:31: ja die Leute kriegen ja auch viel zuviel aus dem System raus.

00:38:34: Die Hauptfrage ist doch, wo geht denn das ganze Geld eigentlich hin?

00:38:38: Man müsste so eine Input-Output-Analyse machen und dann sich überlegen brauchen wir denn zum Beispiel diese Menge an Kontrolle und Bürokratie.

00:38:47: Das Ministerium von Klingball kann mich jetzt sehr interessant ich muss mir das genauer anschauen hat gesagt Wir machen das mal so dass wir diese dreihunderttausend Anträge für Kindergeld jedes Jahr gar nicht mehr stellen und mich jedes Mal überlegen nach dreihundertausend Anträgen die bearbeitet kontrolliert Einsprüche, Widersprüche.

00:39:05: Das ganze juristische Drum und Dran.

00:39:07: Und am Ende haben wir fünf neunzeigprozenten Anspruch.

00:39:10: so na also was soll das?

00:39:12: Also ich glaube wenn mir dass er das will auch bei den Menschen glaub ich mehr Überzeugungskraft erlangen wenn man sagt ihr müsst den Gürtel engerschnallen wenn die sehen würden Im System wird der Gürtel auch enger gestmallt.

00:39:25: Es sind ernsthafte Überlebungen im Spiel, wie man die Rahmenkosten reduzieren kann und wenn da nichts mehr geht dann sind die Leute auch bereit zu sagen ja komm jetzt geht es auch nicht mehr anders.

00:39:36: also ich glaube da müssen wir alle ran.

00:39:38: Das ist ein anderes Argument als sagen ja nee wir müssten mal wieder reflexhaft das machen.

00:39:42: Ich erlebe Politik durchaus sehr zwiegeschwalten, ich erlebe Politikerinnen und Politiker die extrem sich Gedanken machen.

00:39:52: Schlaue leute sind ja die aber auch in gefangen sind in bestimmten strukturen.

00:39:56: Ich erlebe aber auch letztens bei einem vortrag wo da sei ich jetzt mal keine namen aber das war dann so, die sozialstaatskrise ist gelöst wenn es uns gelingt die erbschaubscheuer einzuführen also richtig einzuführen und auch zu erhöhen alles.

00:40:10: Ja gut wenn man mit solchen rezepten kommt entweder Leistung kürzen oder steuern erhöben.

00:40:16: Ich glaube, damit wird man nach Strukturkrise nicht gerecht.

00:40:19: Das sind operative Anpassungen an laufenden Systemen die müssen sein.

00:40:24: aber diese Struktur Krise in der wir jetzt sind mit der hohen Komplexität mit den Anforderungen an die erstfolge resilienter Systeme, die wir brauchen werden ist nicht mehr mit dem Denkmustern der Vergangenheit zu lösen.

00:40:37: und ich glaube auch Hendrik Epe, dass sie da... Sie sitzt ja jemanden der unterwegs ist mit New Work.

00:40:44: Mit der Frage ex-Novation das sind ja auch innovative Gedanken ginge wo man sagen würde lasst uns doch mal anders denken und es ist höchste Zeit, dass wir es schaffen in der Reflexion zu kommen die nicht systeminherdenkt sondern System überdenkend ist und das nicht gleich als Angriff auf Verfassung oder sowas zu verstehen, weil man sagt ich hinterfrage jetzt mal dieses soziales System.

00:41:12: Sondern zu sagen ja das darf man und es ist Teil unserer kritischen rationalen Recht als Bürger zu sagen Ich möchte gerne dass wir das hinterfragen und es kann ja sein das wird zum Ergebnis.

00:41:23: so schlecht ist das gar nicht glaube ich auch.

00:41:26: So schlecht ist es aber jetzt kommen.

00:41:28: wir werden auch zu dem ergebnis kommt es braucht größere Anpassung und dieses dieses Denknuster, das fände ich ganz toll wenn wir das schaffen könnten.

00:41:38: Das ist so ein bisschen das was mich auch umtreibt und wo ich eigentlich auch immer Währung mache im Studiengang dass man wagt zu sagen ich hinterfrage auch diese Systemgrenze mal Auch wenn ich weiß dass es im Alltag wenig Chance auf überleben hat weil ich bin halt dieses System einfach funktionieren müsste.

00:41:57: Ich finde es total interessant.

00:41:59: also zwei Gedanken Dazu der eine.

00:42:04: Es gab vor einigen Jahren einen Buch, Liberale soziale Arbeit Heiko Kleve.

00:42:11: provokatives Ding so an der Stelle, weil man natürlich immer wenn man in diese liberale Richtung denkt sofort ja und jetzt bricht alles zusammen usw.

00:42:21: Und nur noch die FDP die dann zum Ende hin zumindest auch das Liberale etwas falsch verstanden hat.

00:42:27: aus meiner Perspektive aber da sind ja sozusagen solche Perspektiven drin zu sagen naja okay wie viel Start muss denn da eigentlich drin sein Und das mit dem zweiten Gedanken verbunden dazu am Ende des Tages würde, also so zumindest meine naive Idee die ich gerade im Kopf habe wären alle glücklicher sozusagen.

00:42:49: Weil auch die Menschen in diesen Systemen ja unterwegs sind – in Jugendämtern bei Kostenträgern, in den Versicherungenpflege, also Pflegekrankenversicherung

00:42:58: usw.,

00:42:59: sind ja selber sozusagen dauernd in diesem Steigerungsmodus sozusagen drin und eigentlich komplett überfordert.

00:43:05: dann vor dem Hintergrund demografischer Wandel, Fachkräftemangel und so weiter.

00:43:08: Also können selber nicht mehr quasi dieses System bedienen was dann aber immer weiter hochgetrieben wird.

00:43:16: ja also aus verschiedenen Perspektiven eigentlich eine interessante Lösung.

00:43:23: Und gleichzeitig und da das wäre die Frage hinten dran, naja so ein politisches System hat ja sagen wir mal den binären Code gewählen oder gewählt werden.

00:43:37: Warum tun wir uns dann?

00:43:39: Das ist eine gesellschaftliche Frage wahrscheinlich eher warum tun wir als Gesellschaft so schwer uns auf sowas einzulassen?

00:43:44: also die Logik hintendran ist her die Gegenteilige, ja.

00:43:49: Jetzt muss mehr kontrolliert werden und dann muss den Bürgergeldempfängern nochmal fünf Euro weggenommen werden

00:43:54: usw.,

00:43:55: aber nicht in diese systemgestaltende Richtung.

00:43:59: Woher kommt das?

00:44:01: Ich fände da gar nicht so pessimistisch weil es ist ja auch gelungen quasi diese etwas liberalistische Bände in den neunziger Jahren unter Helmut Kohls Regierung.

00:44:11: Da gab's ja so ein Schub in eine komplett andere Richtung.

00:44:15: Paradoxerweise ist ja auch unter der Maßgabe der Deregulierung und der Liberalisierung eigentlich das entstanden, was heute da ist nämlich ein überbordendes bürokratisches System.

00:44:26: Zumindest war das mal der Gedanke soll alles liberalisiert werden sollten.

00:44:30: freier Wegbewerb auch im Sozialmarkt.

00:44:33: gewerblicher Anbieter wurden massiv unterstützt bzw.

00:44:36: wo die Wege frei gemacht dass sie gleichberechtigt sind.

00:44:40: Das hat aber zu einem ganz komischen Marktsverständnis.

00:44:45: Ich fand das immer schon ein bisschen strange, dass man zum Markt gesprochen hat.

00:44:48: was ist das für den Markt?

00:44:50: Im Grunde haben wir ein sozialrechtliches Dreiecksystem und Nachfrage auf diesem Markt ist monopolist Ja, und auf der anderen Seite hat man bei den frei gemeinnützigen bestenfalls ein Olegopol oder vielleicht auch eine atomistische Struktur.

00:45:08: Und dann kommen noch die Privaten dazu gerade im Krankenhausbereich und so weiter.

00:45:12: Das ist ... das hat mit dem Markt direkt nichts zu tun.

00:45:17: Das war quasi in einer Art der Versuch gewesen, Markt einzuführen und gleichzeitig aber die Kontrolle nicht abzugeben weil im freien Markt es für den Staat schwer zu kontrollieren.

00:45:26: damit Also in der Sozialbereich, den möchte man ja nicht so ganz free-floating haben.

00:45:31: Was ich auch sehr schlau finde aber die dieses gelungen.

00:45:37: in gewisser Weise hat man Ja Veränderung eingeführt Aber es ist auch diese veränderung dieser liberalistische bedanke ist letztendlich über einen justiz und ein rechtes also rechtssystem nicht justizen rechtssystem was eigentlich meiner ansicht nach Logik folgt die so eine typischen max weh war logik von bürokratie unterliebt das heißt also Sicherheit erzeugen durch Standardisierung, Austauschbarkeit der Personen und die aber heute an einem Punkt angekommen ist wo wir so nicht mehr weitermachen können.

00:46:09: Also es geht immer gut wenn ich ganz wenig, dann trägt diese Logik lange gut und die älteren im Sektor sind auch zum Teil gar nicht so kritisch.

00:46:18: Sie sagen das war gut dass was so geregelt ist.

00:46:20: Das fangen wir gut.

00:46:22: bei.

00:46:22: den jüngeren merkt man dann häufig lehnen das eher überbordend bürokratisch weil sie natürlich die vorbürokratische Zeit vielleicht nicht mehr so im Auge haben, als es dann auch schwierig war.

00:46:34: Also das heißt also den Wandel herbeizufinden fängt in unseren Köpfen an meiner Ansicht nach zu sagen was wollen wir denn?

00:46:42: Und ich glaube wir können auftreten wenn wir sagen wir wollen das so nicht.

00:46:46: unsere Politik ist eine Demokratie unser System.

00:46:50: Ich glaube auch ich habe unserer Politiker wahrgenommen als Menschen.

00:46:56: Sie auch wissen wollen, was Menschen darüber denken.

00:46:59: Allerdings auch manchmal etwas hilflos sind wenn da nix kommt.

00:47:03: Also wenn da so gar nichts kommt dann macht man halt das was irgendwelche Wirtschafts- oder andere Weisen einem erzählen und das ist die Gefahr dass wir da nicht uns zu Wort melden ausreichen oder mit den falschen Themen.

00:47:17: wie mir mein Sozialpolitiker gesagt habe ach gehen wir weg mit der freien Wohlfahrtspflege.

00:47:20: egal was ich sage sie wollen nur mehr Geld.

00:47:24: Ich glaube, wir sollten uns auch mit Diskussionsbeiträgen noch mal zu Wortmeld tun werden.

00:47:28: Also ich will da keinen zu nahe treten aber die wirklich an die Struktur tiefer gehen sind und nicht nur sagen wir brauchen für diese Gruppe jetzt noch einen Fördertopf und wir brauchen dieses Anliegen noch eine Geld sondern die den Mut haben zu sagen Wir sind zwar gut mit dem System gefahren eigentlich Aber es ist reformbedürftig und wir gehen das von unserer Seite aus an.

00:47:48: Also irgendwo muss das ja anfangen und das kann glaube ich bei der kann bei uns nur anfangen, bei denen die wir aktiv sind.

00:47:54: Und wie wir es machen?

00:47:56: Ich kann das nicht bewegen.

00:47:57: Ich kann aber Leute vielleicht anregen darüber nachzudenken dass jeder hat zu seinem Wirkungskreis in dem man tätig sein kann.

00:48:04: Und ich glaube bei den Spitzenverbänden wäre's gut aufgehoben.

00:48:09: Ich habe das Gefühl, dass das ganze System im Moment so sehr unter Druck ist, dass kaum Raum bleibt da drüber nachzedenken geschweige denn Ressourcen frei zu geben für Vernetzung, Beratung, Austausch, Strategie, Entwicklung oder irgendwas.

00:48:23: Also alle die mir jetzt gerade so in meinem Umfeld alltäglich begegnen denke ich eigentlich da ist nichts mehr zu holen.

00:48:30: das ist Ende der Fahnenstange.

00:48:33: Da ist überhaupt kein nicht mal mehr gedanklicher Spielraum für sowas.

00:48:36: Genau!

00:48:37: Das ist das Risiko.

00:48:38: tatsächlich Die Diagnose würde ich teilen.

00:48:42: Ich erlebe zunehmend auch in den Geschäftsführungen auf allen Ebenen so eine Erschöpftheit, ja?

00:48:48: Also damit meine ich noch nicht mal nur eine physische sondern so eine seelisch geistige Erschüpftheit die einen vielleicht auch das Schwer macht im ganz neuen Mustern zu denken.

00:49:01: Was bringt das denn jetzt und warum sollen wir uns damit jetzt noch auseinandersetzen?

00:49:05: Das ist aber Das ist aber der Trugschluss, das ist nie verkehrt sich mit seinen eigenen Bedingungen auseinanderzusetzen.

00:49:12: Mit seinen eigenen Lebensbedingungen und es ist glaube ich ein Zeitfenster was sich gerade für eine Bestaltung öffnet.

00:49:18: Es ist anders als vor zehn Jahren wo das sehr eingefahren festgefroren war erledigt zunehmend auch die Bereitschaft sich dort zu öffnen wenn wenn wenn Raum da ist sich zu beteiligen obwohl ich diese Diagnose dass die meisten darin bemüht sind, in Effizienzsteigerungen Handlungsspielräume für sich zu entdecken.

00:49:40: Dass den Betrieb am Laufen vorhalten zwischen Finanzproblemen und Führungs- und Fachkräftemangel das auszubebalancieren was an Anforderungen, gerade was der Umwelt kommt.

00:49:52: Das ist natürlich schon eine ziemliche Herausforderung ohne Ihnen.

00:49:56: Insofern kann ich da auch keiner möchte ich auf niemandem schelten so nach natürlich halten wie macht das nicht weil ihr seid faul oder das trifft den Kern nicht.

00:50:03: Eine Kerne sind in einem Endzustand einer systemischen Bedeckeningfammern so will die deren Aufrechterhaltung uns alle sehr müde gemacht

00:50:15: Und der Fokus, die Dinge erledigt zu bekommen ist schon so groß.

00:50:20: Aber klar auf jeden Fall!

00:50:21: Also sich damit zu begnügen wird an der Situation nichts ändern.

00:50:25: Trotzdem muss man sich ja irgendwie mit den Fragen beschäftigen.

00:50:28: Hendrik, das finde ich dir ins Wort gefallen.

00:50:30: Nee, alles gut.

00:50:32: Ich finde sozusagen auch so ein bisschen Blick auf die Uhr und abbiegen in Richtung okay kriegen wir es irgendwo rein.

00:50:40: ich hab auf unseren natürlich von den Leitfaden geschaut bin noch mal so ein bißchen irgendwie gedanklich durchgegangen habe gedacht ja ok wir sind schon wirklich viele Aspekte die wir da drauf stehen haben.

00:50:49: sie wird tatsächlich sozusagen durch gegangen

00:50:51: mit vorbereitet oder

00:50:53: total auf jeden Fall so wie wir das natürlich immer machen Vielleicht wirklich so in Richtung Sport-Zielgrade, Schlussspurt dazu.

00:51:07: Neben dem, dass ich finde hier waren einige Zitate, einige Aspekte von Ihnen drin die ich wirklich bedenkenswert und mitnehmenswert finde... Also positiv provozierend, so würde ich es mal nennen an der Stelle.

00:51:29: Vielleicht will ich so einen Blick in die Zukunft an der Stelle nochmal.

00:51:32: Wir treffen uns in zehn Jahren wieder, dann haben sie nicht zwanzig Jahre Hochschule sondern dreißig Jahre.

00:51:38: Hochschulen ist mir gemerkt vom Anfang und wir treffen uns hier widersprechen darüber und sagen okay jetzt ist das super.

00:51:48: Also das System hat sich gewandelt.

00:51:50: Gibt es irgendwie so ein wo Sie sagen würde daran würden wir uns erkennen?

00:51:53: Das wäre das Indiz dafür wo sie sagen ja jetzt haben wir's geschafft.

00:51:59: Ich glaube ein komplexes System, abgesehen davon dass ich dann wahrscheinlich schon auswillig in meiner wohlverdienten Rente bin die da nicht all zu viel niedriger ist als heute und mich doch noch zehn Jahre länger arbeiten muss.

00:52:12: Aber tatsächlich glaube ich wäre ein Riesenschritt nach vorne wenn wir es schaffen würden in diesem System diese menschliche Komponente das fehlen den Menschen auf der Kundenseite adressieren können, mit dem komplexen Lebenslagen.

00:52:30: Die Fachkräfte ... sich wohlfühlen würden in einem System und sagen würden ja also ich arbeite hier gerne weil ich weiß ich kann was verändern, ich kann etwas bewegen Ich kann Menschen unterstützen, denn das ist glaube ich auch einer der Hauptgründe, warum man in so einen Beruf geht.

00:52:45: Dann wären zumindest das Indikatoren für mich die sagen würden da das kann nicht ganz falsch sein.

00:52:50: Da haben wir eine Bedingung erreicht.

00:52:53: Die ist gut, weil wenn auf beiden Seiten Menschen Gutes wollen, dann entstehen zumindest überproportional oft auch gute Dinge und richtige Dinge.

00:53:05: Und das Ganze muss finanzierbar bleiben.

00:53:09: da bin ich natürlich ganz da und will jetzt nicht so in der Sozialromantik da das Wort reden und nachdem wir noch Geld haben... Klar, man kann das alles gegen alles ausspielen.

00:53:19: Dann gibt es jetzt mehr Rüstungsausgaben und das aber wenn wir auf den Sovdien-Batter einlassen, dann wird's richtig schwierig.

00:53:26: Aber dass wir auch einen Sozialsystem haben was ohne liberalistisch sein zu wollen, aber was den individuellen Freiheitsrechten der Menschen gerecht wird und den individuelle Gestaltungsoptionen der Menschen.

00:53:39: Und dann hätte ich ein gutes Gefühl Das ist auch kein Plädoyer für einen schwachen Staat, sondern im Gegenteil wir brauchen ein Staat der das gewährleisten kann ohne Versuchung zu erliegen sich bis ins Detail in mein Leben einzumischen.

00:53:52: Denn das mag letztendlich keiner Wirklich und glaube, das wären drei Indikatoren.

00:53:59: Wo ich sagen würde wenn ich jetzt aufwachen würde wer im Kälte schläft zehn Jahre und wird dann aufwachten Dann würde ich sagen auch guck mal Ich spreche mit Leuten in dem System Und die sagen ja ich habe das und das heute gemacht und dass und das und beklagen sich nicht Die ganze Zeit was hier ein Dokumentationen was sie an anderen Verschichtungen eigentlich hatten dann weiß ich dass es eine lebenswerte Gesellschaft ist.

00:54:19: Das kann ja nur unser aller Ziel sein, weil das erzeugt Reservierens.

00:54:22: Wenn ich das Gefühl habe, dass es lebenswert wie ich lebe dann hab' ich auch das Gefühl, ich möchte das erhalten.

00:54:28: und damit haben wir glaube ich einen Riesenschritt nach vorne getan der für mich ein hervorragender Indikator auf der kleinsten Ebene.

00:54:37: man können natürlich noch tausend andere Indikatoren sich jetzt erfinden aber sie sollten mir auf die Schlussliegen zugehen.

00:54:46: Nimm das Risiko auf mich und vereinfache es jetzt.

00:54:50: Dann vielleicht nochmal, sozusagen Sie hatten gerade den Riesenschritt angesprochen... Was wäre der eine kleine Schritt?

00:54:57: Also sozusagen jetzt hier die Folge.

00:55:00: ich weiß noch nicht wann wir sie veröffentlichen.

00:55:02: Ich höre die und sage okay spannendes Ding Gehe montags wieder an meinen Schreibtisch oder in meinem Jugendzentrum oder in die Aufstation in der Pflege.

00:55:15: Was kann ich tun?

00:55:17: Ich glaube, für jeden Einzelnen ist es wirklich zu sagen, habe ich eigentlich noch die richtige Heilung.

00:55:22: Habe ich mich von den Wurst von diesem Gefühl erschöpft hat schon unterkriegen lassen?

00:55:26: oder kann ich in der nächsten Teamsitzung das mal ansprechen und sagen was wären denn in meinem Arbeitsfeld Erprobungsräumen?

00:55:32: Es bin ja nicht ich der Spezialist für diese Arbeitsfelder sondern das sind die Menschen, die die Ausbildung haben, die Profis, die da vor Ort sind.

00:55:39: Was könnten wir machen damit's besser wird?

00:55:42: Was könnte so ein Erprobungsfeld sein?

00:55:44: Das könnten wir angehen Aber auch die Leitungen zu ermutigen, sich in diese Debatten einzubringen.

00:55:50: Diese Debatte führen wir intern.

00:55:52: Weil für mich als Leitung wenn ich eine Debatte an der Hochschule habe dann führe ich nämlich dir mit zur externen und sage das ist ein Thema was wir gerade haben.

00:56:01: also Ich glaube alleine darüber zu sprechen den Mut zu haben zu sagen Was können wir denn verändern?

00:56:06: Was wollen wir verändern?

00:56:08: Das ist ein ganz kleiner erster Schritt der aber ganz große Konsequenz nach sich ziehen kann.

00:56:12: jeder einzelne der das anfängt Macht einen Beitrag zu der Gesamt-Situation, diese neu zu denken.

00:56:20: Den Mutscher haben was Neues anzudenken das finde ich so wichtig.

00:56:26: Danke dafür.

00:56:28: Marion magst du noch ein Satz oder?

00:56:32: Naja ich hänge natürlich auch noch so ein bisschen daran dass ich mir denke ah was begegnet uns hier so jeden Tag und mit welchen großen... Frustblöcken haben wir es so zu tun und das ist irgendwie eine praktische kleine, ein kleines Tool sozusagen was sie uns jetzt mitgegeben haben.

00:56:49: zum Schluss.

00:56:51: Vielleicht erst mal so als könnte man damit den großen Frust überhaupt nicht bearbeiten aber am Ende haben Sie natürlich recht wenn ich einfach nur sage ja ich kann sowieso nichts tun dann komme ich natürlich auch nicht weiter.

00:57:02: insofern spricht er viel dafür dass im Kleinen zumindest mal auszuprobieren Und dann zu gucken, wo kann ich das platzieren?

00:57:09: Wie können wir das größer machen als Thema und wie können wir auch andere Teil haben lassen daran zu sagen.

00:57:13: Das war für uns eine Kehrtwende.

00:57:16: Da haben wir gemerkt, es geht auch anders.

00:57:17: Wir können selber anders gestalten und es spricht immer viel dafür die Gestaltungsspielräume im Kleinen auszunutzen und mindestens dort zu vergrößern.

00:57:28: Ich habe gerade nur gedacht, bei dem was du auch gesagt hast, aus dieser perspektive oder aus der system theoretischen Perspektive alles was nicht in die Kommunikation eines Systemes existiert.

00:57:41: Also muss es quasi in diese Kommunikations reinkommen um dann überhaupt für so ein System existieren zu können.

00:57:51: Deswegen von meiner Seite aus erstmal ganz herzlichen Dank.

00:57:53: ich hatte gerade eben gesagt ja da waren einige Bedenkenswerte Und habe dann noch mal über das Wort bedenken zu werden nachgedacht und gesagt, das hat eine negative Konnotation.

00:58:02: Ich fand an vielen Stellen wirklich merkwürdig im besten Sinne und da draufzuschauen zu sagen okay was davon merken wir uns in welche Richtung läuft das Ganze denn dann?

00:58:15: Deswegen von meiner Seite aus ganz herzlichen Dank für das super spannende Gespräch mit vielen Aspekten

00:58:21: hinteran.

00:58:22: Danke.

00:58:22: Jetzt weißt du auch, warum das

00:58:23: immer länger dauert

00:58:24: wenn ich einen Beratungstermin mit dem Helgeleien habe.

00:58:27: Ja, okay, wir vorstellen.

00:58:29: Er muss halt nur seine Spielräume im Blick haben weil da wahrscheinlich noch andere hinten dranstehen.

00:58:36: Aber ich fand es schön dass sie ja eben nochmal mit Feinsten Niklas Luhmann geändert haben.

00:58:40: Kommunikation und System.

00:58:42: Das öffnet mir mein Herz direkt wieder.

00:58:46: Ich kann mich nur ganz herzlich bedanken für die Einladung, ich fand es toll!

00:58:50: Und ich wünsche der Podcastreier und Ihnen beiden natürlich alle Gute.

00:58:54: Vielen Dank, dass wir so einen Resonanz trauen und solche Resonanzen Bäume auch schaffen.